Wegetarianizm w dialogu cz.2
Tym razem zapraszam do zapoznania się z artykułem „Wegetarianizm. Z czym to się jada?” (tekst z niewiadomych powodów zniknął z podanej strony. Można go jeszcze znaleźć na forum Veg tutaj).
Autor rozpoczyna swój tekst od kwestii natury naszego układu pokarmowego. Co ciekawe określa ludzi jako wszystkożerców, co jednak nie przeszkadza mu analizować zwyczajów żywieniowych szympansów zamiast ludzi, ażeby potem wyciągnąć autorytatywne wnioski na temat Homo Sapiens. A mięsna dieta, owszem, umożliwiła rozwój mózgu, ale Homo Sapiens, a nie wszystkich naczelnym jak sugeruje autor i nie ze względu na magiczne właściwości mięsa tylko braku, tak wszechobecnej dzisiaj w marketach, alternatywy w postaci ogromnej ilości zbóż, warzyw, owoców, orzechów itd.
Pominę rozważania na temat zdrowotnych właściwości mięsa. Przerzucanie się badaniami uważam za zbędne a ilość badań i publikacji potwierdzających zdrowotne właściwości diety roślinnej jest wystarczająca by każdy sam zweryfikował podane informacje.
Odniosę się do najciekawszego fragmentu artykułu, w którym autor wdaje się w polemikę z etycznymi aspektami wegetarianizmu. Prezentowane w tekście argumenty to wyborna mieszanka ignorancji, zadufania i paranoi.
Wegetarianie, przyparci do muru zwykli mawiać, że co prawda być może mięso faktycznie nie szkodzi, to jednak, jeżeli człowiek jest w stanie przetrwać bez mięsa, to miłość do zwierząt skłania do zaprzestania jedzenia mięsa. Chodzi o to, żeby zwierzęta nie umierały „dla mnie”.
Chodzi jedynie, o to, żeby zwierzęta nie były zabijana przez ludzi bez koniecznej potrzeby (mięso nie jest konieczną potrzebą, nasz organizm funkcjonuje poprawnie i bez niego). To nie zupełnie to samo co miał na myśli autor.
Mierząc się z argumentacją tu stawianą, wypada stwierdzić, że z punktu widzenie zwierzęcia, jest mu dokładnie wszystko jedno czy umrze, aby zjadł je człowiek, czy też żeby zjadł je lew, czy też tylko robaki i bakterie w wyniku tego, że padnie z choroby.
Autor sam wymyśla argumentacje, na którą odpowiada.
Do tego warto pamiętać, że śmierć jest nieunikniona, wiec chodzi tylko o to, jaki jest powód tej śmierci.
Istotnie. Śmierć jest nieunikniona. W życiu chodzi jednak o coś więcej niż tylko czekanie na śmierć. Liczy się jakość naszego życia. Nawet jeśli dla autora jest ona nieistotna taktownym byłoby nie imputowanie tego rodzaju głupot innym zwierzętom, w tym ludziom.
Zwierzęciu jest wszystko jedno, kto je po śmierci zje.
Nie jest mu jednak wszystko jedno ile będzie trwało to życie i czy spędzi go w naturze czy w kojcu porodowym lub klatce.
Wegetarianie utrzymują dalej w tym samym kontekście, że nie chcą, aby zwierzę żyło krócej niż żyłoby, gdyby nie zostało zabite „dla człowieka”. To zaiste twierdzenie oparte na swoistym profetyzmie, na założeniu, że jest wiedza o tym, ile to zwierzę by żyło, lub, że żyłoby maksymalny czas życia dla danego gatunku.
Nie chcą też aby spędzało życie na fermie hodowlanej. Nie wiem gdzie autor widzi problem z określeniem długości życia danego gatunku. Być może spodziewa się zobaczyć 1000 letniego człowieka albo 30 letnią pszczołę.
Myślenie takie nie bierze w ogóle pod uwagę faktu, że zwierzę hodowlane w ogóle żyje tylko w wyniku tego, że sposób jego śmierci został zdeterminowany.
Słowo „życie” wydaje się w stosunku do zwierząt hodowlanych nadużyciem. Pasowałoby raczej pojęcie „egzystencja”. Obozy zagłady też istniały tylko dlatego, że sposób wykorzystywania w nich ludzi był zdeterminowany. Doprawdy ciężko pojąc logikę ukrywającą się za taką argumentacją.
Gdyby zaprzestać nagle hodowli, populacja tych zwierząt zmniejszyłaby się dramatycznie w wyniku chorób, głodu i drapieżników.
Nikt nie mówi o nagłym zaprzestaniu hodowli. Nikt nie wierzy w cuda. Wraz z malejącym popytem maleć będzie populacja zwierząt wykorzystywanych w hodowli.
Tak wiec człowiek, jedząc ich mięso jest dawcą życia i autorem sukcesu gatunkowego tych zwierząt zarazem, zwycięstwa ich genów.
To chyba najbardziej absurdalny sposób minimalizacji swojego dysonansu poznawczego. Uczynienie z katów dawców życia.
Sposób, w jaki zakończyłoby życie zwierzę, czy to padając na gruźlicę, czy zjadane żywcem przez lwa, czy rozszarpywane żywcem przez hieny czy wilki byłby z pewnością „mniej humanitarny” niż porażenie prądem.
Najbardziej „humanitarna” byłaby możliwość ucieczki, którą gwarantuje natura, a którą odbiera „humanitarna” rzeźnia.
Żyją wiec beztrosko
Beztroskie życie zwierząt w hodowli – http://www.youtube.com/watch?v=13t_VIClag8
Tak czy siak zostaniemy zjedzeni. Podobnie każde zwierzę na tej planecie.
Oczywiście nie każde zwierzę na tej plancie zostanie zjedzone. Gdyby było tak jak pisze autor życie na Ziemi załamałoby się kilka milionów lat temu.
W każdym razie zwierzę hodowlane nie żyje krócej niż nie – hodowlane, nie maj żadnych problemów mentalnych.
Autor jest takim samym specjalistą z zakresu etologii jak i biologii. O ile wie co to znaczy etologia. O problemach mentalnych eksploatowanych zwierząt przeczytać możemy w książkach takich autorów jak Mark Bekoff, Donadl Grffin, Desmond Morris, Vitus Drosher czy Jane Goodall. Światowej sławy autorytetów w dziedzinie zachowań zwierząt.
Krowy z pastwisk do lasów nie uciekają a kury na noc same wracają do kurników.
Krowy nie żyją na pastwiskach, a kury na podwórkach. Obecny system „produkcji” zwierzęcej został całkowicie zindustrializowany. Z rzeźni krowy jak najbardziej uciekają.
Skoro jednak jesteśmy przy bakteriach, można by zapytać, czy bakterie, nicienie i robaki pożerane masowo przez wegetarian, nie zasługują na taką samą ochronę jak kury, skoro doktryna mówi o zwierzętach w ogóle?
Był już absurd, teraz czas na banał. Nie wiem o jakiej doktrynie mówi autor, ale jeśli mówi ona o zwierzętach w ogóle to mówi też o człowieka. Czy skoro człowiek zasługuje na ochronę to zasługują na nią również nicienie? Autor zapewne sprzeciwi się takiemu twierdzeniu. Dlaczego więc ochrona kury ma automatycznie prowadzić do ochrony nicieni jest dla mnie tajemnicą. Cały czas bowiem mowa o zwierzętach. Świat nie funkcjonuje na zasadzie wszystko albo nic.
Rodzi to oczywistą niekonsekwencję w podejściu do „wszystkich braci”, czyniąc jednych gorszymi a innych …smaczniejszymi.
Największą niekonsekwencją wykazują się ludzie z zamysłem ignorujący przynależność człowieka do królestwa zwierząt.
Gdyby bowiem popyt na mięso miał drastycznie spaść, producenci musieliby ciąć koszty. Ponieważ hodowla wielkoprzemysłowa oskarżana o nieludzkie warunki bytowe zwierząt, właśnie celem obniżania kosztów takie warunki stwarza, konieczność cięcia kosztów tylko by te warunki pogorszyła.
Koszta cięte są już w tej chwili, gdy popyt na mięso jest olbrzymi. A rozwój wegetarianizmu, co wykazał przypadek Wielkiej Brytanii, prowadzi do sprowadzania na świat mniejszej ilości zwierząt w celu ich późniejszego hodowania.
Można jednak zapytać, czemu wegetarianie nie jedzą dziczyzny, której przecież problemy hodowlane nie dotyczą?
Z prostej przyczyny, że zbędne zabijanie jest nieetyczne.
Warto rozważyć, czy przypadkiem bycie drapieżnikiem nie jest czymś naturalnym, wręcz naturze potrzebnym a więc obiektywnie dobrym? Oczywiście, ze jest.
„Potrzebna naturze” drapieżność człowieka doprowadziła do kryzysu ekologicznego. Natura tylko o tym marzyła.
Humanizm w wydaniu wegetariańskim zakłada, że człowiek jest gatunkiem odrębnym od świata zwierzęcego.
Wręcz przeciwnie. To właśnie osoby jedzące mięso, filozofia kartezjańska, humanizm i antropocentryzm próbują nas przekonać, że człowiek stoi na wyimaginowanej drabinie ewolucji.
Ta odrębność polega na tym, że człowiek ma prawo do zachowań sprzecznych z naturą, podyktowanych wykreowaną kulturą. Lew takiego prawa nie posiada i musi jeść mięso.
Lew również ma prawo robić co tylko sobie zażyczy. Problem polega na tym, że mózg lwa rozwinął się w innych okolicznościach niż nasz i nie jest zdolny do moralnej refleksji. Jednocześnie lew nie przeżyłby bez mięsa. Człowiek bez mięsa radzi sobie znakomicie.
To raczej ignorowanie naszych naturalnych zdolności do empatii jest zachowaniem sprzecznym z naturą.
Interesujące czy autor w swojej konsekwencji jest przeciwnikiem wszelkich wytworów kulturowych, jako a priori sprzecznych z naturą. Lwy nie chodzą dla przykładu do kina.
Człowiek ma prawo przeciwstawić się zaś swojej naturze, która stworzyła go mięsożernym.
Kolejna bajka o mięsożernej naturze człowieka.
Ta kultura, niewłaściwa innym gatunkom, czyni człowieka nadgatunkiem. To właśnie nazywa się szowinizmem gatunkowym.
Kultura nie jest właściwa tylko ludziom. Po raz kolejny zachęcam się do zapoznania się naukami etologicznymi. Polemizowanie z takim bełkotem przypomina próbę wytłumaczenia działań na ułamkach osobie nie znającej właściwej kolejności liczb.
Szowinizm gatunkowy z samej swojej istoty jest sprzeczny z humanitaryzmem zwierzęcym zakładającym braterstwo gatunków.
Nie wiem skąd autor przytacza pojęcie „humanitaryzmu zwierzęcego”, ale nie ma ono nic wspólnego z wegetarianizmem ani szowinizmem gatunkowym. W ogóle nie istnieje w teorii praw zwierząt.
Właśnie to, że prawdziwym źródłem wegetarianizmu są religie „hinduistyczne” a nie względy medyczne czy jakiekolwiek inne racjonalne, jest istotne.
Ciekawe na jakiej religii hinduistycznej wzorował się Pitagoras zostając wegetarianinem. Albo Plutarch.
(…) wegetarianizm jest ideą obcą Europejczykom, tak samo jak obce są nam inne wzorce żywieniowe(…) Wegetarianizm jest zaszczepieniem do kultury zachodniej elementów kultury obcej.
Kukurydza nie rosła w Europie. Jedzona w Europie stanowi element ucisku rdzennej kultury.
Wegetarianie, mniej lub bardziej świadomie, praktykują religie wschodnie, bo tylko w nich wegetarianizm znajduje uzasadnienie.
Wegetarianizm znajduje uzasadnienie na gruncie filozofii. Pozostaje tajemnicą dlaczego autor nie raczył się z nią zapoznać.
Wegetarianie powinni zdawać sobie sprawę z tego, że ich praktyka, w świetle faktów historycznych jest niczym więcej, jak religijnym mitem ustanowionym jako prawo dla niższych kast, celem spacyfikowania ich dążeń do równości przynajmniej w aspekcie dostępu do zasobów żywności.
:D
Wegetarianie mają swoje Gwiazdy, Ikony,(…) Jednak, umówmy się może co do tego, że przykładowo Penelope Cruz, nie jest światowym autorytetem ani w dziedzinie medycyny, ani w dziedzinie filozofii, ani w dziedzinie kunsztu kulinarnego.
Umówmy się – autor cytowanego artykułu nie ma bladego pojęcia o temacie i nie jest autorytetem ani w dziedzinie medycyny, ani w dziedzinie filozofii, ani w dziedzinie kunsztu kulinarnego.
Przeglądając te spisy osobistości, zabrakło mi w nich jednak być może najsłynniejszego wegetarianina dwudziestego stulecia, którym był ….Adolf Hitler.
Soczyste zakończenie. Szkoda, że kłamliwe. Adolf Hitler nie był wegetarianinem. Co i tak nie ma znaczenia, tak samo jak ulubiony kolor skarpetek Hitlera.
W razie znalezienia w internecie podobnych intelektualnych dziwadeł wklejajcie linki w komentarzach. My się nimi zajmiemy :)
http://www.rp.pl/artykul/691828.html
Mam kilka uwag co do tego tekstu. Oczywiście skupię się na tych merytorycznych, choć w tekście znalazłam kilka literówek, które na spokojnie trzeba poprawić.
Wydaje mi się, że jest kilka punktów w pokrętnej argumentacji przytoczonego twórcy tekstu o wegetarianizmie, które są często dużo bardziej poważnie traktowane:
1)”Myślenie takie nie bierze w ogóle pod uwagę faktu, że zwierzę hodowlane w ogóle żyje tylko w wyniku tego, że sposób jego śmierci został zdeterminowany.” – nie tylko internetowi głupcy stawiają podobne argumenty, wystosowują je także naukowcy. Podczas konferencji Etyka zabijania, dr Joanna Różyńska stawiając zarzuty dr Krzysztofowi Saji zapytała, czy oby nie jest tak, że bez zapotrzebowania na mięso ta oto kura,czy świnia w ogóle by nie powstały i czy nie jest tym samym większym dobrem móc żyć, nawet w kiepskich warunkach niż nie żyć wcale? Oczywiście argument ten nawiązuje z jednej strony do sporu o to co jest ważniejsze: życie, czy jakość życia? Ale jest dziwny, bo istotny nieistniejące porównuje z istniejącymi. Jak widać jednak nawet mądre głowy traktują takie argumenty poważnie, może więc warto poświęcić im chwilkę? (a może nie:))
2) „Skoro jednak jesteśmy przy bakteriach, można by zapytać, czy bakterie, nicienie i robaki pożerane masowo przez wegetarian, nie zasługują na taką samą ochronę jak kury, skoro doktryna mówi o zwierzętach w ogóle?” i znów trywialne pytanie, które może prowadzić do nietrywialnej dysputy. Ktoś zapytał mnie ostatnio: czy owady, albo bakterie można zabijać, jeśli się jest weganem? Po mojej odpowiedzi padło następne pytanie: skoro szowinizmem gatunkowym jest zjadać krowę, a nie zjadać małych dzieci, to czy nie jest szowinizmem gatunkowym zabijać komara, muchę,czy inne bakterie/nicienie, a nie zabijać krewetki? Oczywiście odpowiedź jest prosta – należy się skupić na tym co jest warunkiem statusu moralnego – zdolności do odczuwania bólu. Niemniej tak postawione pytanie wydaje mi się mniej trywialne niż to cytowanego autora, wręcz całkiem trafione.
Poza tym dużo ciekawych rzeczy się dowiedziałam o wegetarianach :) Może gdzieś znajdą się artykuły o tym, że wegetarianizm to wymysł satanistów:)
Ejże! Bakterie??? Od kiedy są zwierzętami? Bakteria jest czymś nieporównanie prymitywnym w porównaniu nawet z glonem, więc, przepraszam, nie rozumiem o co chodzi…
Piotr – Tekst w rzeczpospolitej nie wymaga nawet oddzielnej notki. Nikt nie postuluje aby świnia była tak samo ważna jak człowiek, a natura nie rządzi wyłącznie przemoc i zabijanie. I żadne zwierzę (chociaż mam wątpliwości w przypadku np delfinów czy naczelnych) poza człowiekiem nie snuje refleksji bo nie jest do tego zdolny ich mózg. Żadne z nich nie chadza też do kina, ale nic z tego nie wynika. W ogóle nie chodzi o to żeby widzieć w świni człowieka. Absurd.
I autor nie wyjaśnia co to za dziwaczna granica tego co ludzkie i co zwierzęce.
Matryc – słusznie – bakterie są oddzielnym królestwem, ale już nicienie, o których też było w tekście zaliczają się już do zwierząt. Nie wymagaj od autora zbyt wiele, a już na pewno znajomości biologii :)
Ula – dzięki za obszerny komentarz :) Spróbuje się ustosunkować.
„hodowlane zwierzęta żyją w wyniku zdeterminowania ich śmierci” – dla mnie usprawiedliwianie tego rodzaju jest bardzo niebezpieczne, bo traktując poważnie interesy tego co nieistniejące można uargumentować wszystko – niewolnictwo, przeludnienie, masowe mordy itd. Jeśli traktujemy ten argument poważnie lepiej jest powołać do życia dzieci w charakterze niewolników potrzebnych do pracy na np. plantacjach niż tego nie robić. Lepiej rodzić dzieci w obozach zagłady niż likwidować te obozy. Przynajmniej ja to tak rozumiem.
„Czy wolno zabijać bakterie” – jak już byłą mowa, że bakterie nie są zwierzętami :) Ale można zadać to pytanie w przypadku robaków czy mrówek. Ja chyba trochę inaczej rozumiem szowinizm gatunkowy. Bycie weganem nie oznacza nie zabijanie w ogóle. Oznacza maksymalną próbę minimalizacji zabijania i zadawania bólu. Granicą jest możliwość utrzymania się przy tym w dobrej kondycji psychicznej czy fizycznej. Oczywiście głupotą jest umyślne niszczenie mrowisk, ale czym innym jest zabijanie mrówek, których nawet nie zauważamy spacerując. Chcąc chronić życie do tego stopnia musielibyśmy się na zawsze zamknąć w domu co by się odbiło bardzo negatywnie na naszej psychice. I to już jest dla mnie granica. W tym wypadku, jeżeli nie mamy wyboru, nie możemy, moim zdaniem, mówić o szowinizmie gatunkowym, bo ten zakłada równe rozpatrywanie interesu wszystkich zwierząt. Mój interes w spacerowaniu i zachowaniu zdrowia jest ważniejszy niż interes mrówki z powodu olbrzymiej różnicy zdolności poznawczych.
Szowinizmem byłoby uznanie a priori, że owad jest mniej istotny niż człowiek, ale rozważenie dopuszczalnych sposobów minimalizacji cierpienia już szowinizmem według mnie nie jest.
Poza tym nie sądzę żeby nicień miał tak samo rozbudowany system nerwowy jak krewetka. Abstrahując od tego, że w ogóle nie wiem na ile tego rodzaju morskie zwierzęta jak krewetki czy ostrygi są zdolne do odczuwania bólu i posiadania interesów :)
„Gdyby Bóg chciał nie chciał, żeby ludzie jedli zwierzęta, nie stworzyłby ich z mięsa”. A bardziej poważnie to autor tej niby-polemiki niewiele wie o świecie i nie wykracza poza znane wegetariańskie banały. Zresztą łatwo jest polemizować z innymi na zasadzie wyrywania akapitów i komentowania ich swoimi przemyśleniami, czyli tym co komu ślina na język przyniesie. Może by coś poważniejszego sam napisał w oparciu o jakieś poważniejsze źródła? Wtedy sprawy by się skomplikowały nieco. Oto kilka rzeczy pod rozwagę:
1. Wegetarianizm jest w swojej genezie manifestacją przekonań religijnych np. Hinduizmu i nie ma związku z biologicznymi potrzebami człowieka. W tym sensie jest rodzajem poświęcenia się, poświęcenia swojego ciała w imię wyższych wartości. I nie ma przy tym znaczenia czy autor, będąc wegetarianinem, o tym wie, czy nie. Jeśli nie wie to znaczy tyle, że jest niedoinformowany, Niektórzy nie wiedzą, że mówią prozą.
2. Współczesna wiedza antropologiczna pokazuje niezbicie, że jedzenie mięsa stworzyło nowoczesnego homo sapiens. Dzięki pokarmom odzwierzęcym, rozwinął się u człowieka mózg, dzięki czemu mógł zaczął myśleć inaczej niż zwierzęta.
http://www.proteinpower.com/drmike/low-carb-library/are-we-meat-eaters-or-vegetarians-part-ii/
Istotne jest przy tym fakt że ludzki mózg w większości zbudowany jest z cholesterolu, bez którego występują problemy neurologiczne a nawet psychologiczne (np. depresja. Co ciekawe badania pokazują że niedobór cholesterolu łączy się z zachowaniami samobójczymi.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21521628
Oprócz witamin A , D i B12, których w pokarmach roślinnych po prostu nie ma (jest tylko prekursor wit. A beta karoten ale to nie to samo) , dieta roślinna jest bezcholesterolowa bo cholesterolu w pokarmach roślinnych po prostu nie ma.
3. Rzez jasna człowiek, jako wszystkożerca, może (prze)żyć bez mięsa, ale nie jest to równoznaczne z tym, że dieta wyłącznie roślinna jest optymalna dla jego zdrowia. W rzeczywistość badania medyczne pokazują wiele niedoborów i problemów biochemicznych u wegetarian, stąd zaleca się im suplementację. Chyba, że te badania robią naukowcy wegetarianie – wtedy naturalnie wszystko gra. (Patrz np. Physicians Committee for Responsible Medicine promująca weganizm) Pierwsze z brzegu:
http://www.ajcn.org/content/early/2011/07/13/ajcn.111.012047.abstract
Ale nawet bez żadnych badań, obserwacje populacji izolowanych na świecie pokazują, że wegetarianizm jest aberracją w naturze. Ludy te, jeśli tylko mogą, spożywają pokarmy odzwierzęce, choćby w formie owadów (białko zwierzęce). Wegetarianie często nawet o tym nie wiedzą, lub udają że nie wiedzą, i prezentują takie ludy jako wegetariańskie.
4. W kwestii moralności wegetariańskiej i spustoszenia jakie na ziemi sieje uprawa roślin warto zapoznać się z książką „Vegetarian Myth” (pl. Mit Wegetarianizmu) autorstwa Lierre Keith, wieloletniej wegetarianki (chyba nawet weganki) i aktywistki, która musiała po 20 latach porzucić wegetarianizm ze względów zdrowotnych.
http://www.lierrekeith.com/vegmyth.htm
Jak napisała tę książkę to wegetarianie zaczęli ją atakować jako zdrajczynię, niczym jakaś sekta. Atakować także fizycznie, jak widać na tym filmie.
http://www.youtube.com/watch?v=IPayTWlAQ0k
Coś jest nie tak, kiedy człowiek „kocha” zwierzęta, gardząc przy tym innymi ludźmi.
Torr – link do artykulu jest podany, a ja odnosilem sie po kolei do kazdego akapitu wiec nie ma mowy o wyrywaniu czegos z kontekstu. A sam wielokrotnie pisalem „cos powazniejszego”. Wystarczyloby zebys zapoznal sie z publikacjami naszej fundacji.
„Wegetarianizm jest w swojej genezie manifestacją przekonań religijnych np. Hinduizmu i nie ma związku z biologicznymi potrzebami człowieka” – nigdzie nie twierdze, ze ma zwiazek z biologicznymi potrzebami czlowieka. Takiego zwiazku nie ma tez czytanie ksiazek. I nic z tego nie wynika.
Wspolczesny ruch prawa zwierzat i wegetarianizm maja oparcie w filozofii a nie hinduizmie. Zreszta mozesz uwazac nas za hinduistow. Nie przeszkadza mi to.
„Współczesna wiedza antropologiczna pokazuje niezbicie, że jedzenie mięsa stworzyło nowoczesnego homo sapiens. Dzięki pokarmom odzwierzęcym, rozwinął się u człowieka mózg, dzięki czemu mógł zaczął myśleć inaczej niż zwierzęta.”
– Czy ruch praw zwierzat potepia spozywanie miesa przez wczesnych hominidow? Prowadzone ostatnio badania, w Polsce zreszta, nie wykazaly mniejszych zdolnosci intelektualnych u weganskich dzieci. W ogole nie wykazaly zadnych nieprawidlowosci, o ktorych mowisz. Witamina B12 jest zalecana weganom jako suplement i witamina D (w zaleznosci od pory roku i miejsca zamieszkania) tez. Wiec nie mowisz nic nowego.
Nie wiem o jakich wegetarianskich ludach mowisz, ale chyba trudno oczekiwac zeby plemiona (bo rozumiem, ze nie masz na mysli ludzi z miast) zaspokajaly swoje zapotrzebowanie energetyczne roslinami, jesli ich wybor jest za maly by im go dostarczyc.
Chetnie sie zapoznam z ksiazka Keith, Tobie polecam sie zapoznanie z pracami Singera, Francione i raportami ONZ.
Ja tez moge Ci pokazac film, na ktorym wlasciciel cyrku bije aktywiste. Ale uogolniaj dowoli.
Rzecz w tym, że do polemiki wybierasz sobie łatwe fragmenty (np. dotyczące (etyki), z którymi potrafisz sobie „zapolemizować” na podstawie własnych przemyśleń lub podając kontropinię. Wiadomo każdy ma swoją moralność i swoją etykę. Z całością tekstu, gdzie podane są poważne źródła naukowe i/lub filozoficzne już nie bardzo, nawet ich nie przytaczasz bo jeszcze, ktoś mógłby się zastanowić głębiej i zobaczyć jak płytka jest Twoja polemika – epitety, emotikony, i utarte wegetriańsie kontrpoglądy wyrażone nowomową . Zero źródeł, dłuższego wywodu. Proponujesz jedynie wojnę poglądów. Tak się zastanawiam, kto ma być odbiorcą?
Nie chodzi o to że mięso jadły hominidy, tylko o to, że niedobór pokarmów odzwierzęcych (tak samo jak roślinnych) ma negatywne skutki dla człowieka nowoczesnego. Dla przykładu badania wykazały że konsekwencją diety pozbawionej pokarmów odzwierzęcych może być zmniejszanie się masy mózgu, czyli de facto regres ewolucyjny.
Vogiatzoglou A, et al. Vitamin B12 status and rate of brain volume loss in community-dwelling elderly. Neurology 2008; 71(11): 826-32.
„The study involved tests and brain scans on community-dwelling volunteers aged 61 to 87 years without cognitive impairment at enrolment, over a period of five years. When the volunteers were retested five years later the medics found those with the lowest levels of vitamin B12 were also the most likely to have brain shrinkage. It confirms earlier research showing a link between brain atrophy and low levels of B12. Vegans are the most likely to be deficient because the best sources of the vitamin are meat, particularly liver, milk and fish.”
To normalne skoro mózg ludzki rozwija się i funkcjonuje prawidłowo przy dostatecznym dopływie pokarmów odzwierzęcych w tym cholesterolu. Zobacz tutaj.
Co do Hinduizmu to bardzo zacna i wartościowa religia. Mocno osadzona w swoich realiach geograficznych, populacyjnych cywilizacyjnych, politycznych itd. Tam wegetarianizm pełni swoją rolę kulturotwórczą, polityczną i każdą inną. Zachodni wegetarianie są tego parodią. ćwiczą jogę jako modny fitness, nie jedzą mięsa z powodów etycznych nie rozumiejąc że przemysłowa uprawa roślin głównie zbóż i kukurydzy dewastuje środowisko wielokrotnie bardziej niż hodowla bydła itd.
Jak widzę w jakich warunkach hoduje się przemysłowo zwierzęta i czym je karmi to mi się niedobrze robi. Co ciekawe wegetarianizm coraz częściej wspierają te same środowiska, które prowadzą wojnę z ekologicznym, lokalnym rolnictwem, gdzie zwierzęta jedzą trawę na wolności.
Recz w tym że wegetarianizm powoli staje się użytecznym narzędziem w rękach przemysłu spożywczego za pomocą którego niszczy się konkurencję w postaci małych niezależnych hodowców i rolników. Może to też należałoby dostrzec zamiast z rozkoszą odgrywać rolę „pożytecznego idioty”.
A co do Lierre Keith i jej pracy to każdy wegetarianin (tym bardziej weganin) powinien przeczytać tę książkę. Właśnie dla poznania względów etycznych. Bo wiadomo jaka jest dzisiejsza nauka. Każdą bzdurę można udowodnić.
Keith obnaża zakłamanie i moralność wegetarianizmu w szerszym kontekście polityczno-gospodarczo-społecznym we współczesnym świecie. Robi to jako insiderka i dlatego jest jeszcze bardziej znienawidzona przez swoich byłych towarzyszy. Dla nich po prostu zdradziła, wyjawiła „tajemnice grupy”, a to najgorsza zbrodnia w quasi religijnych organizacjach. Dokonała apostazji, a tego się nie wybacza.
Ciekawe, że wegetarianie teraz tak chętnie korzystają z danych takich instytucji jak ONZ. Myślałem że jesteście w podziemiu, jesteście mniejszością, „ruchem oporu” :-) a tu proszę! Dziś już nawet ONZ wspiera wegetarianizm. Coś tu śmierdzi…
Przeciez zaznaczylem na poczatku, ze odnosze sie jedynie do kwestii zwiazanych z etyka bo uwazam za zbede przerzucanie sie badaniami dotyczacymi zdrowotnych wlasciwosci wegetarianizmu. Ty bedziesz rzucal tekst z Neurology, ja stanowisko ADA, ktos inny powola sie na ostatnia konferencje o wegetarianizmie w SGGW, ktos inny powie cos jeszcze innego. Dla mnie to jalowa dyskusja. Wegetarianizm jest praktykowany od stuleci. Nie wiem dlaczego, skoro Twoim zdaniem prowadzi do niedoborow, cofa inteligencje itd.
To co autor stara sie powiedziec na temat etyki wegetairniazmu nie jest kwestia jego pogladow. Autor jest ignorantem jezeli chodzi o biologie, etologie i ewolucje. To nie jest kwestia zadnych prywatnych przemyslen i pogladow. Dziecko w podstawowce wie, ze nie wszystkie zwierzeta na swiecie zostana zjedzone. Zwierzeta na fermach nie zyja beztrosko, maja problemy mentalne, bakterie nie sa zwierzetami. To sa fakty o ktorych autor nie ma pojecia. Tak samo jak nie ma pojecia czym jest szownizm gatunkowy.
Nie znam wegetarian cwiczacych fitness, a znam ich duzo. Znam za to ludzi ktorzy jedza mieso i cwicza fitnes. Moze sa kryptohinduistami.
Wieksza czesc hodowli roslin idzie na pasze dla zwierzat. Nie wiem jaka jest alternatywa Twoim zdaniem skoro mieso niszczy srodowisko, a uprawa roslin jak mowisz dewastuje jeszcze bardziej.
Tak, wegetarianizm jest narzedziem w rekach przemyslu spozywczego. Przemysl miesny jest tymczasem uciskany i swiety.
Imputujesz mi ciagle jakas nienawisc do Keith i rzekoma religijnosc/fanatyzm. Po co?
Nic nie wiem o tym zeby wegetarienie byli jakims podziemnym ruchem oporu. Po co sam wymyslasz sobie argumenty na ktore potem odpowiadasz?
ONZ nie wspiera wegetarianizmu tylko przytacza w raportach dane i badania na temat dewstacji srodowiska przez przemysl miesny.
„Zwierzęta na fermach nie zyja beztrosko, maja problemy mentalne.” Weź głeboki oddech i przeczytaj to sobie na głos. Najlepiej kilka razy :) Możesz podać źródło takiej opinii. Ale błagam – Nie opinię jakiegoś teoretyka wegetarianizmu tylko jakieś normalne badania.
„Nic nie wiem o tym zeby wegetarienie byli jakims podziemnym ruchem oporu.” widzisz nawet nie rozumiesz przenośni. Może to dlatego, że nie znasz społeczno-politycznej genezy popularność ruchów wegetraińskich na Zachodzie w kontekście całej rewolucji kulturalnej lat 60-tych i późniejszego przejęcia ich postulatów żywieniowych przez część establishmentu polityczno-naukowego. Może nie znasz czołowych prowegetariańskich manifestów polityczno-ideowych tego czasu np. The Population Bomb Paula Erlicha
(1968) oraz Diet for a Small Planet Francisa Lappe (1971).
Zarzucasz innym autorom niewiedzę, ale jak tak sobie piszemy to się zastanawiam, co Ty tak naprawdę wiesz oprócz tego, że wegetarianizm jest super, bo zapobiega leczyć problemy psychiczne zwierząt hodowlanych przez człowieka na ubój. Uwolnijmy krowy i świnie niech sobie żyją i radośnie biegają „po wolności”! :-)
Możesz się nie zgadzać z tekstem które recenzujesz, ale jest on akurat b. dobrze poparty źródłami. A Twoja polemika? Każdy widzi kto tu nie ma niczym pojęcia. Szkoda bo tematyka jest warta zgłębiania, ale do tego trzeba włożyć trochę wysiłku i wyjść poza utarte szablony własnego środowiska.
pieprzyć polemiki, bo widać, ze do niektórych nic nie dociera jedząc mięso wpieracie np coś takiego:
http://www.animalaid.org.uk/h/n/NEWS/news_slaughter/ALL/2525//
tu jest filmik http://www.animalaid.org.uk/h/f/CAMPAIGNS/blog//4//?be_id=323 i KAŻDA osoba jedząca mięso ma to na sumieniu
Torr – podawalem w tekscie nazwiska etologow, ktorzy pisali o sytuacji psychicznej zwierzat w rzezniach. Drosher, Morris, Goodall, Griffin, Bekoff. To swiatowej slawy badacze zachowan zwierzat. Zamiast proponowac mi glebokie oddechy zacznij ich czytac.
Powoluj sie na teksty z lat 70. Powodzenia. Ruch na rzecz praw kobiet tez pewnie Twoim zdaniem jest podziemnym ruchem oporu.
Podaj mi zrodla, wedlug ktorych autor uwaza bakterie za zwierzeta. Podaj mi tez zrodla, cytowane przez autora, na temat tego ze zwierzeta na fermach zyja beztrosko. Nie widze zrodel, ktore potwierdzaly idiotyczna teze, ze wszystkie zwierzeta na swiecie zostana zjedzone. Gdzie jest zrodlo, wedlug ktorego nie da sie ustalic dlugosci zycia danego gatunku? Wedlug, ktorego cytowanego zrodla zwierzeta poza ludzkie nie maja kultury?
Wiem, ze wszystkie te tematy zwiazane sa z ewolucja, etologia i biologia. I wiem, ze autor nie ma o nich pojecia. Ty najwyrazniej tez.
„pieprzyć polemiki, bo widać, ze do niektórych nic nie dociera jedząc mięso wpieracie np coś takiego:
http://www.animalaid.org.uk/h/n/NEWS/news_slaughter/ALL/2525//
tu jest filmik http://www.animalaid.org.uk/h/f/CAMPAIGNS/blog//4//?be_id=323 i KAŻDA osoba jedząca mięso ma to na sumieniu”
no wlasnie o tym mowie. „pieprzyć: to taki wegetarianizm ktory nic nie rozumie, nawet tego skąd się wziął i jaką dziś pełni rolę. A taką propagandą jak ta to traficie co najwyżej do niedouczonych, zbuntowanych gimnazjalistow.
no tak, bardzo bym chciała być zbuntowaną gimnazjalistką, niestety mam już wystarczająco dużo lat, by do tej grupy się nie zaliczać i zobaczyć, jak to wszystko wygląda, wyrobić sobie zdanie i żałować, że inni również z wiekiem nie mądrzeją.
Torr – dalej czekam na zrodla, o ktore pytalem.
Rozumiem, ze odmawiasz ludziom prawa do dosadniejszego wyrazania swoich emocji, ale nie widze u Ciebie zebys odniosl sie do podanych linkow.
źródła na co??
Napisales, ze tekst z ktorym polemizuje jest swietnie poparty zrodlami. To pytam po raz drugi:
Podaj mi zrodla, wedlug ktorych autor uwaza bakterie za zwierzeta. Podaj mi tez zrodla, cytowane przez autora, na temat tego ze zwierzeta na fermach zyja beztrosko. Nie widze zrodel, ktore potwierdzaly idiotyczna teze, ze wszystkie zwierzeta na swiecie zostana zjedzone. Gdzie jest zrodlo, wedlug ktorego nie da sie ustalic dlugosci zycia danego gatunku? Wedlug, ktorego cytowanego zrodla zwierzeta poza ludzkie nie maja kultury?
Wiem, ze wszystkie te tematy zwiazane sa z ewolucja, etologia i biologia. I wiem, ze autor nie ma o nich pojecia. Ty najwyrazniej tez.
no własnie w tym sedno – wegetarianizm to emocje :) moze dlatego tak łatwo wegetarianiznami manipulować za pomocą szantażu emocjonalnego. Wtedy już nie ma miejsca na myślenie … produkt kultury obrazkowej.
Tak, tak, wegetarianizm to emocje, a za 10 minut zmanipuluje mnie kolejna korporacja spozywcza. Swietny komentarz do zamieszczonych linkow.
Gdzie te zrodla z bardzo dobrze uargumentowego tekstu?
„uwaza bakterie za zwierzeta” ja tego nie powiedziałem i jakie to ma znaczenie dla naszej rozmowy o sprawach fundamentalnych? Może autorowi chodzi o zasadniczy, filozoficzny podział na świat ludzi i świat zwierząt? Jego pytaj.
„Podaj mi tez zrodla, cytowane przez autora, na temat tego ze zwierzeta na fermach zyja beztrosko” – to Ty stawiasz tezę że nie żyją bo mają problemy mentalne:-) udowodnij ją. jakie to są problemy? czym się objawiają? Z czym to porównać, świnie w klatce ze świnią na wolności? Jak to w ogole zbadać? Psychiatria i psychologia ludzka jest śliską materią a co dopiero psychologia zwierząt. Znajmy granicę ideologicznego absurdu.
Ty tego nie powiedziales, powiedzial to autor tekstu, ktory tak wychwalasz. Ma wielkie znaczenie, bo obnaza niewiedze autora z dziedziny nauk biologicznych. A na temat biologii sie wypowiada.
Problemy zwierzat w niewoli objawiaja sie sterotypizacja, apatia, zaburzeniami emocjonalnymi, kanibalizmem, problemami neuronalnymi oraz wieloma innymi rzeczami.
To, ze nie przeczytales zadnej ksiazki dotyczacej psychologii zwierzat, nie znaczy, ze psychologia zwierzat jest absurdalna. Znaczy tyle, ze piszesz na temat, z ktorym nigdy nie miales do czynienia.
Zadalem pytanie o wieksza ilosc zrodel.
„Znajmy granicę ideologicznego absurdu.” właśnie
Pytaj siebie a nie mnie. Nie każ mi myśleć za siebie.
Widać, że wystarczy wam pokazać obrazek ze zwierzęciem w klatce i od razu tak się wzruszycie, że zrobicie, uwierzycie i powtórzycie w każdą głupotę. To nawet zabawne :)
ale jaką głupotę, to co zostało sfilmowane stało się naprawdę, przecież ja w to nie wierzę dla własnej przyjemności. mnie bardziej dziwi, że ktoś to widzi i nic nie robi, a nawet tego broni.
a nawet nie dziwi, tylko przeraża.
Mowisz, ze tekst z ktorym polemizuje jest swietnie uargumentowany zrodlami. Jak pytam o te zrodla to juz nie potrafisz odpowiedziec.
Nawet nie potrafisz sie przyznac ze nie czytales nigdy nic na temat etologii.
„ale jaką głupotę, to co zostało sfilmowane stało się naprawdę, przecież ja w to nie wierzę dla własnej przyjemności. mnie bardziej dziwi, że ktoś to widzi i nic nie robi, a nawet tego broni”
To dobrze że się zastanawiasz. Może dlatego, że skutki tzw. „obrony praw zwierząt” skutkuje jeszcze pogorszeniem ich losu na skale światową. Obronisz jedno zwierze, ale gdzie indziej zginą ich tysiące w skutek ekspansji przemysłowych upaw rolniczych. Własnie to pokazuje Keith.
Juz od kilku postow nie potrafisz sie odniesc do moich wypowiedzi.
„Juz od kilku postow nie potrafisz sie odniesc do moich wypowiedzi.” Powiedziałem, że nie zamierzam za ciebie odwalać roboty. Sam szukaj, sam myśl. I nie weksluj rozmowy na tematy poboczne. Czepiłeś się definicji bakterii, podajesz listę problemów „psychicznych zwierząt” i ja mam szukać źródeł na to że to bzdura jakaś. Sprytne, ale nie. S :-)
ale po co szukać czegoś, co nie istnieje? większość ludzi ma lepsze rzeczy do roboty. i dlaczego „problemy psychiczne zwierząt” są w cudzysłowiu?
Torr – specjalnie udajesz ze nie wiesz o co chodzi czy naprawde kompletnie nie ogarniasz tego co piszesz?
Problemy psychiczne 56 mld zwierzat wysylanych co roku do rzezni to nie jest problem poboczny.
Ja wiem jakie te problemy psychiczne sa i nie musze niczego szukac (podalem nazwiska badaczy, ktorzy ten problem analizowali). To Ty uwazasz, papugujac bezmyslnie text z ktorym polemizuje, ze zwierzeta ich nie maja.
Czekam wiec az to udowodnisz albo podasz zrodla, ktore przecza wspolczesnym badaniom nad zachowaniem zwierzat.
całe nasze życie to pasmo wyborów, poświęceń, mniejszego zła itd… obejrzałeś film o fermach futrzarskich, nie nosisz futra, o złym traktowaniu bydła, nie jesz czerwonego mięsa… przeczytałeś artykuł o wielkości mózgu, jesz tylko i wyłącznie mięso, uważasz, że najlepsze buty są ze skóry, kupujesz skórzane… itd itd itd itd… nie jest ważne czyja prawda jest najmojsza, tylko, żeby ze swoimi wyborami czuć się dobrze… a to co robimy w skali świata czy kosmosu nie ma absolutnie żadnego znaczenia… skupmy się na tu i teraz, co to ma za znaczenie co jedli nasi przodkowie??? mam być im wdzięczny i postępować wbrew sobie? człowiek to i tak tylko ułamek sekundy dla Ziemii, taki eksperyment… jedno dmuchnięcie i nas nie ma… Panowie… :-)
oczywiście, że tylko tu i teraz. i że ze swoimi wyborami trzeba czuć się dobrze, ale przecież nie będziemy usprawiedliwiać psychopaty, który dobrze się czuje po zamordowaniu dziecka, tak samo nie powinniśmy uspraiwedliwiać mordowania zwierząt – jeśli nasz wybór odbiera komuś życie i mamy na to wpływ (bo tak, na mrówki i połykane muszki nie mamy na ogół) to nie możemy mówić, że to tylko moja sprawa, bo zaczyna to być sprawą już co najmniej dwóch jednostek.
a jeśli nasze wybory nie wpływają na czyjeś życie – to nikogo wtedy nie powinny obchodzić, owszem, bo każdy ma prawo do własnych, póki komuś nie szkodzi.
moim zdaniem tylko psychopata może zrównywać zabicie zwierzęcia dla pożywienia z zabiciem innego człowieka, tym bardziej dziecka. No miejcie miarę ludzie. Zwierzę to nie „futerkowa” odmiana człowieka…
jakby nie patrzeć sens jest taki sam
Torr – jak masz odpowiadac tylko na wybrane komentarze to sobie odpusc.
„Torr – jak masz odpowiadac tylko na wybrane komentarze to sobie odpusc.
Ma być kółko wzajemnej adoracji?
Odpowiadam na te wątki które mnie interesują i uznaje za istotne. W inne, które uważam za poboczne, nieistotne lub bzdurne, jak np. „problemy psychiczne zwierząt” żywcem skopiowane z psychologii ludzi, bądź określenie definicji bakterii, nie zamierzam się włączać. Możesz mnie zarzucić głupstwami w ten sposób z zwekslować rozmowę na manowce. Na tym polega wolność dyskusji. Czy nie?
Ty po prostu nie masz pojecia co to jest psychologia zwierzat i dlatego probujesz ja bagatelizowac.
A Ty po prostu nie masz pojęcia o niczym innym oprócz „psychologii zwierząt” i dlatego tak ochoczo do tego wracasz… możemy tak rozmawiać jak chcesz.
Jeśli już mamy rozmawiać o psychologii, to powinniśmy rozmawiać o psychologii ludzi a nie zwierząt. Dla zwierząt wegetarianizm nie stanowi problemu, ponieważ jest jednoznacznie regulowany jedynie przez biologię. To wśród ludzi wegetarianizm jest zagadnieniem politycznym, ideologicznym, ekonomicznym, religijnym, moralnym itd. Potrzeby biologiczne człowieka nie mają tu większego znaczenia. Przynajmniej nie dla wegetarian.
Ja odnosilem sie do wszystkich Twoich wpisow, to Ty sobie wybierales i odpisywales na co Ci wygodniej.
Nie wiem czy mamy o czym rozmawiac skoro uwazasz, ze cierpienie 56 mld zwierzat nie jest warte dyskusji.
Daruj sobie taki tani szantaż moralny. Wy i to wasze „cierpienie miliardów zwierząt”. Dla was ludzie mogą chorować i cierpieć, ważne żeby świnia nie miała dyskomfortu ani problemów mentalnych w związku z tym że nie biega „po wolności”
No to nas rozgryzles
trudne to nie jest. koń jaki jest każdy widzi :)
człowiek też zwierzę, więc ludźmi też się przejmujemy ;)
@torr, polecamy nowy wpis na blogu – wykład do obejrzenia, warto :)
Zwierzęta przejmują się zwierzętami? Jakie to ckliwe wzruszające ;-) proponuję iść jeszcze dalej i oddzielić drapieżniki (np. ogrodzeniem) od nie-drapieżników żeby świat był piękny i nikomu nie działa się krzywda
dzięki. z chęcią obejrzę. pzdr!
Swiat wtedy nie bedzie piekny – drapiezniki umra z glodu, a roslinozerne zwierzeta rozmnoza sie do tego stopnia, ze zabrkanie pokarmu i tez szybko umra.
No właśnie, więc dlaczego chcesz realizować ten zgubny postulat ideologiczno-żywieniowy na ludziach, lub jak wolisz „zwierzętach ludzkich”? Przecież człowiek jako „zwierzę” wszystkożerne powinien mieć prawo – bez wyimaginowanych i pseudointelektualnych rozterek moralnych – jeść wszystko: i mięso i rośliny, w zależności od potrzeb. Dietę człowieka w naturze często określa sama natura. Spróbuj przeżyć w ostrym klimacie polarnym na warzywach i owocach. Może dlatego właśnie w takich rejonach natura nie dostarcza, nie „podsuwa” ludziom pokarmów roślinnych, żeby nie wymarli. Dlatego dieta np. Innuitów to głównie mięso i tłuszcz odzwierzęcy. Według ciebie Innuici to moralne karły i zdegenerowani podludzie, którzy powinni jak najszybciej opamiętać się i przejść na warzywa i owoce w imię jakiś Twoich „wyższych” wartości? Żebyś spał spokojniej? Po pierwsze przypłaciliby to zdrowiem i życiem. A po drugie skąd mają brać te warzywa? Importować z Włoch razem z oliwą z oliwek?
Bo czlowiek w przeciwienstwie do lwa czy tygrysa moze miec wybor i nie musi jesc miesa by przezyc. Ewolucja wyposazyla nas tez w rozwinieta moralnosc i etyke, ktorej lew i tygrys tez nie posiadaja.
Juz drugi albo trzeci raz podkreslam, ze weganizm czy wegetarianizm ma sens jedynie w przypadku wyboru. Innuici takiego wyboru nie maja i zeby zapewnic sobie odpowiednia ilosc energii musza jesc mieso. Ty nie jestes Innuitem i w marketach masz sto razy wiekszy wybor zywnosci niz oni.
Mówimy o fundamentach hipotezy wegetariańskiej a Ty uciekasz w uwagi o tym co jest w sklepach na Zachodzie.
Pokazałem ci, że wbrew temu co głosisz czasami człowiek musi jeść mięso by przeżyć z uwagi na warunki w jakich żyje. Zatem czy ludzie którzy z uwagi na swoje środowisko, jak Innuici, według ciebie błądzą i – jako „mordercy zwierząt” – grzeszą niską moralnością? Czy powinni dla Twoich „moralno-etycznych” wartość poświecić swoje zdrowie i życie, ale również swoją tradycję i rytuały (których dieta jest nieodłącznym elementem)? A może powinni wyprowadzić się z Alaski i zamieszkać np żeby mogli wprowadzać w życie wegetariańską utopię ku radości wegetariańskim moralistom?
W ogóle jakie trzeba mieć o sobie mniemianie, i ile pogardy dla innych, żeyby wyznaczać innym ludziom co jest dla nich moralne a co nie jest. Widać, że wegetarianie mają ambicję być niczym nowa „rasa panów” która określa „dzikim” co jest dobre a co złe. Cywilizuje ich jak kiedyś kolonizatorzy podbijane ludy prymitywne. Z tym że tym razem zamiast narzędzi przemocy fizycznej (choc i to się zdarza) wykorzystują narzędzia przymusu moralnego.
Nigdzie nie glosilem, ze czlowiek ma zakaz jedzenia miesa bez wzgledu na warunki. Przeciez Ci napisalem, ze innucici nie maja wyboru jesli chodzi o pozywienie wiec nikt nie bedzie od nich wymagal wegetarianizmu.
Sam sobie dopowiadasz jakies bzdety poswiecaniu zycia i grzesznej moralnosci.
Ale ściemniasz. To jak to jest – jedzenie mięsa to morderstwo na naszych futrzanych braciach , czy może „to zależy” i Ty będziesz od teraz określał dla innych od czego to zależy?
Czytasz w ogole co pisze? Ja nic nie okreslam tylko srodowisko. Jesli masz wybor (tj. dostep do duzej ilosci roznorodnego pozywienia) mozesz zostac wegetarianinem, jesli nie masz to nie.
ale chyba nie o to chodziło – nikt nie wymaga od Innuitów wegetarianizmu – tak samo jak bardzo hipotetyczna sytuacja jeśli człowiek znajdzie się na bezludnej wyspie gdzie o dziwo nie będzie roślin a będą zwierzęta – wtedy też nikomu wegetarianie nie będą nakazywać śmierci głodowej.
ale chodzi o to, że skoro mamy wybór, a mamy i to nie tylko na Zachodzie wspomnianym, ale i tu u nas, w większych i mniejszych miastach i wsiach (tak znam osoby, które jako „jedyne we wsi” nie jedzą mięsa od lat i żyją), to skoro możemy żyć nie zabijając to czemu tak nie robić?
Jak „możesz” to OK, ale jak „musisz” z powodów rzekomo moralno-etycznych wtedy nie OK. Myślę że określanie ludzi decydujących się jeść mięso z różnych względów jako „morderców” ma nie zostawiać im wyboru. A nawet na tym forum określenie to się przewija nie raz, nie dwa…
Nie odpowiadam za to kto jak kogo nazywa.
Chodzi o to, że każdy ma prawo sam dokonywać wyboru i nie ma obowiązku tłumaczyć się z niego ani wegetarianom, ani innym radykałom ideologicznym. Jeśli chcesz być wegetarianką to OK, nic mi do tego, ale Tobie nic do tego, jeśli inni mają inne przekonania, poglądy i potrzeby. Chcesz decydować za mnie co jest dla mnie dobre?
Chodzi mi o to, że wartościujecie stawiając wegetarianizm wyżej od innych poglądów wykorzystując nacisk i potępienie na gruncie etyczno-moralny. W tym sensie „wojujący” wegetarianizm zaczyna przypominać religie fundamentalistyczne których wyznawcy mają misję nawracania „niewiernych.”
a mi się wydaje, że właśnie przez to, że uważasz, że „my” wartościujemy to od razu podchodzisz do tego, jakby ktoś „wam” czegoś zakazywał. a to nie o to chodzi. ja bym na przykład chciała, żeby każdy się choć raz porządnie zastanowił nad całą tą sprawą, zobaczył jakie są za i przeciw, pomyślał, czy jest coś, co chce zmienić. i myślę, że gdyby każdy bez uprzedzeń spojrzał na jedzenie mięsa, to przynajmniej choć trochę by jego spożycie ograniczył.
i to mi się podoba, torr załóż swojego bloga i pisz na nim swoje rzeczy, serio, bo tak to wyglądasz na pieniacza, który za wszelką cenę chce przekonać o swojszej racji…
Mnie w wegetarianiźmie głównie chodzi o uprzemysłowienie zabijania, kiedyś, jeszcze niedawno, za czasów jak byłem małym brzdącem, mięso to był luksus, który na stole pojawiał się w sobotę czy niedzielę, w ciągu tygodnia przeważały różnego rodzaju wyroby kat. B. Zobacz jak w ciągu kilkudziesięciu lat wzrosło spożycie np. kurczaków, ilości roczne stały się dziennymi!
Pracowałem w różnych miejscach związanych z przemysłową hodowlą „mięsa” i widziałem różne rzeczy, które też na mnie wpłynęły. Przewożone koparką martwe świnie, wyciągane wycięczone bydło z zagród przez traktor podczepiony do nóg, ogonów, głów, nabijane wózkiem widłowym martwe sztuki i wrzucane do kontenera i inne tego typu kwiatki. Po jakimś czasie widok już nie szokował ale zawsze poruszał. Świadomość tego, że nie dokładam do tego ręki była troszkę kojąca.
Świat na każdym froncie poszedł bardzo w stronę przemysłu, bo przecież każdy chce mieć pralkę, lodówkę, kuchenkę tanio i dobrze zrobioną, to samo z samochodami. Niestety moim zdaniem to jest błędne koło, rzeczy są poprostu za tanie, jeśli stać nas na nową lodówke co kilka lat. Samochody projektują księgowi pod presją ekologów, dzięki temu czasy niezniszczalnych np. Mercedesów W124 już dawno minęły. A moim zdaniem pomimo tego że więcej paliły to były ekologiczniejsze, bo starczały na dłużej, nie to co nowoczesne diesle po 100kkm padające dwumasy, turbiny itd itd itd….
Nerwy puszczają? Zwykle to największy pieniacz najgłośniej krzyczy „uwaga na pieniaczy!” A ty niby co robisz? Do czyjej racji przekonujesz? Cudzej? Niczyjej? Obiektywnej? Jak ci się kończą argumenty to zostają ci przezwiska a ataki ad hoiminem, jak wśród dzieci.
Reszta argumentacji jest bezzasadna. Napisałem że przemysłowa hodowla zwierząt sprawia że mi się niedobrze robi. Na szczęście można organizować sobie mięso z ludzkich hodowli.
Jak ci się nie podoba, co piszę, to nie czytaj. A jak już czytasz, to czytaj ze zrozumieniem. A może ty potrzebujesz więcej przytakiwania, może szukasz potwierdzenia swoich przekonań i ci na nerwy działają opinie przeciwne?
„mięso z ludzkich hodowli” brzmi… futurystycznie ;)
he he no właśnie :-P
Tobie proponuję mniej emocji w to wkładać kolego, bo ci żyłka pęknie od tych nerw :D
Wszystko co pisałem było tylko i wyłącznie o mnie i nic nikomu nie udowadniałem, argumentowałem, przekonywałem. Pisałem o SWOJEJ pracy, o SWOIM samochodzie, o SWOICH odczuciach. Dołożyłem jedynie SWOJE dwa grosze do dyskusji, jak widać jałowej i bezsensownej.
„Zwykle to największy pieniacz najgłośniej krzyczy „uwaga na pieniaczy!”
Sprytnie wymyślone hasło o pieniaczach, masz jakieś o tych co innym wmawiają jak się czują, czy im nerwy puszczają czy nie?
„Jak ci się nie podoba, co piszę, to nie czytaj.”
To naprawdę „dorosły” argument. Fajne podejście proponujesz, widzę że sam je stosujesz, bo słabo Ci idzie czytanie i próba zrozumienia. Potrafisz dopowiadać sobie różne rzeczy, dodając znak zapytania przez co niby tego nie robisz”?”
Koniec tematu z mojej strony. Szkoda mi trochę czasu na rozmowę ze ścianą. Mniej emocji, poważnie! A z tym blogiem, to poważnie pisałem, to nie miało brzmieć sarkastycznie, widać, że masz jakąś wiedzę, dlaczego jej nie użyć i napisać coś ciekawego, zamiast przekrzykiwać wszystkich dookoła. EOT.
Bardzo bym chciała być wegetarianką, bo naprawdę szkoda mi zwierząt i uważam że to okrutne, ale mam anemie i i naprawde ciężko mi znaleźć substytuty dla mięsa które by równie dobrze trzymały mnie w formie :/
Trochę się spóźniłam, ale chcę zabrać również głos w tej dyskusji. Choć to nie będzie spieranie się na argumenty, chcę tylko powiedzieć jak ja to rozumiem.
Myślę, że cywilizacja powoli będzie ewoluować w kierunku humanitarnego traktowania zwierząt, choć teraz mamy do czynienia z wielkim mordowaniem i dręczeniem zwierząt, to zobaczcie dzieje się to w ukryciu, aby nie drażnić opinii. Bestialstwa, które się dzieją wobec zwierząt są ukrywane, a ludzie udają, że tego nie ma. To jest hipokryzja, ale większość ludzi czuje dyskomfort jak patrzy na dręczone zwierze. Poza tym rozwija się powoli prawo ochrony zwierząt. Trzeba się skupić na zmianie przepisów, aby choć trochę polepszyć los zwierząt. Włączyć elementy tzw. ochrony zwierząt do programów edukacji – tak było już nawet w XIX w. Trzeba uzmysławiać ludziom, że zwierzęta to nie rzeczy i mają też prawa. Natomiast jeśli chodzi o dietę wegetariańską. Tu argument jest jeden – nie mogłabym spokojnie żyć i cieszyć się, gdybym wiedziała, że przyczyniłam się do zabicia, transportu i maltretowania tych zwierząt. Jak widzę ciężarówkę ze świniami lub innymi zwierzętami jadącymi na rzeź to odczuwam taki ból fizyczny i taki bunt, że to się cały czas dzieje, że naprawdę mam w dupie argumenty antropologiczno-filozoficzne prezentowane przez kotletożerców. Oni tego nie czują co ja. Im taki samochód po prostu śmierdzi. Oni nie czują tego bólu. Ale też wiem, że to kwestia jakiegoś wewnętrznego rozwoju. Kiedyś jadłam przecież mięso. Nie jem mięsa od 20 lat. Taki rozwój przeszli moi znajomi i rodzina. Siostra i mój mąż nie jedzą mięsa już 15 lat. Co raz więcej znajomych przestaje jeść mięso mają już np. 4-5 lat niejedzenia mięsa na koncie. Jak z nimi rozmawiam to ich motywacja jest taka jak moja – oni też czują ten ból, patrząc na zwierzęta rzeźne. Tak więc to nie jest kwestia argumentów tylko odczuć. Jak dyskutować z panią psycholog, która zadaje mi pytanie, czy nie szkoda mi marchewki, którą jem? I jaka jest różnica między tą marchewką a cielakiem?! Na pewno wiem jaka jest różnica między nami – ona nie czuje tego bólu.
Excellent read, I just passed this onto a friend who was doing some research on that. And he actually bought me lunch as I found it for him smile Therefore let me rephrase that: Thanks for lunch!
Discount Louis Vuitton outlet orlando http://www.mibitaliana.it/FILE/img/Discount-Louis-Vuitton-outlet-orlando-2265553.html
We are a group of volunteers and starting a new scheme in our community. Your web site provided us with valuable information to work on. You’ve done an impressive job and our entire community will be grateful to you.
Discount Louis Vuitton wedding shoes http://www.gemeindewerke-windeck.de/pdf/Discount-Louis-Vuitton-wedding-shoes-4342579.html
I like the helpful info you provide in your articles. I’ll bookmark your weblog and check again here frequently. I’m quite sure I will learn many new stuff right here! Good luck for the next!
Cheap New York Yankees Snapback http://www.jbc-wulfenrhade.de/QRcode/Cheap-New-York-Yankees-Snapback–15877307.html
Hello.This article was extremely fascinating, particularly since I was searching for thoughts on this matter last Sunday.
cheap Tha Alumni snapback hats http://www.albopack.com/PromocionWeb/cheap-Tha-Alumni-snapback-hats-136036.html
celine 2015
I really like what you guys tend to be up too. This sort of clever work and exposure!
Keep up the great works guys I’ve included you guys to blogroll.
Cool blog! Is your theme custom made or did you download it from somewhere?
A design luke yyours with a few simple tweeks would really makoe my blog junp
out. Please let me know where you got your theme. Thanks a
lot
Hi there Dear, are you really visiting this website on a regular basis, if so then you
will definitely take good knowledge.
cheap celine handbags for men
It’s the best time to make a few plans for the longer term and it’s time to be happy.
I have learn this submit and if I could I want to suggest you some attention-grabbing issues or suggestions.
Maybe you could write next articles referring to this
article. I want to learn more issues approximately it!
Fantastic site plenty of terrific steam shower information here
Here is my weblog steam shower reviews (http://www.agrisk.umn.edu)
What will then happen is the auction will contact the owner of the car and will try to negotiate a price on the car.
Any new technology invented comes under three
divisions where technology continues to focus for betterment.
There are many choices in the Treasure Valley when it comes to buying vehicles, so we are going to do whatever is required
to earn your trust and business.
prada tote bag
I’m curious to find out what blog system you’re using? I’m experiencing some small security problems with my latest blog and I’d like to find something
more safe. Do you have any solutions?
After I originally commented I seem to have clicked on the -Notify me when new comments are added- checkbox and now
whenever a comment is added I recieve 4 emails with the same comment.
Perhaps there is a way you are able to remove me from that service?
Many thanks!
She doesn’t have to do the work herself, but you can build your
teen’s car confidence by having her schedule the appointments and take the car to
the shop. s working fine right now, so why
would I spend time and money on it. An online automotive course only truly works well for the hobbyist who has
the option of doing hands-on work at home or at
a friend’s garage.
What a data of un-ambiguity and preserveness of precious familiarity concerning unpredicted emotions.
Hey there just wanted to give you a brief heads up and let you
know a few of the images aren’t loading correctly. I’m not sure why but I think
its a linking issue. I’ve tried it in two different web browsers and both show
the same results.
What i don’t realize is in reality how you’re not actually much more neatly-favored than you might be now.
You are so intelligent. You know therefore considerably in relation to this topic, made
me for my part believe it from a lot of numerous angles.
Its like women and men aren’t interested unless
it is something to accomplish with Woman gaga! Your individual stuffs great.
All the time care for it up!
What’s up everyone, it’s my first pay a visit at this site, and paragraph
is really fruitful for me, keep up posting such content.
cheap beats solo
I for all time emailed this website post page to all my
friends, because if like to read it afterward my contacts
will too.
Hey I know this is off topic but I was wondering if you knew of any
widgets I could add to my blog that automatically tweet
my neweest twitter updates. I’ve been looking foor a plug-in like this for quite some time and was hoping maybe you would have some experience with something like this.
Please let me know if you run into anything. I truly enjoy reading
your blog and I look forward to your new updates.
replica watches
I am really impressed with your writing skills and also with the layout on your weblog.
Is this a paid theme or did you customize it yourself?
Either way keep up the excellent quality writing, it is rare to
see a nice blog like this one nowadays.
I know this if off topic but I’m looking into starting
my own weblog and was curious what all is required to get
set up? I’m assuming having a blog like yours would cost a pretty penny?
I’m not very web smart so I’m not 100% positive. Any recommendations or advice would be greatly appreciated.
Appreciate it
Hi, I desire to subscribe for this web site to take most
recent updates, therefore where can i do it please assist.
Joomla is also eagerly obtainable and permits clients to make
the mainly of their Joomla services by making custom websites, designs, templates and elements.
ATTENTION: Are you a writer, author or editor connected to Long Beach
in some way. Many of the web hosts are able to meet
the specifications and requirements of wordpress minimum
requirements.
The one roll is excellent to use for inclined or sloped roofs
although the double roll is made to give very good protection to flat roofs.
But they have challenges putting the fire out since
the device is mostly contained within the attic.
Insurance companies, generally, are not
going to reimburse you for the full cost of replacing your roof
but, some reimbursement is better than none.
A VPS performs and executes specifically like a stand-alone server; Your VPS may
be rebooted independently and have root access, users,
IP addresses, memory space, processes, recordsdata, applications, method libraries and configuration recordsdata.
It would save you time and also help you find the best
web host for your web business. FTP access, IPs,
setup, network monitoring and SSL certification are mostly added
into the packages as free components.
Join TrafficSwarm and get…
Free website traffic
Free ad in our website directory
Free website submission to Google, Yahoo, Bing and more!
Get paid for your opinion
Access to free tools: website builder, ad tracking and more!
Sweepstakes entry to win $1000
obviously like your web-site but you need to test the spelling on several of
your posts. A number of them are rife with spelling problems and I find it very troublesome to tell
the reality then again I will surely come
back again.
my web-site: generateur code steam
Every weekend i used to go to see this website, as i wish
for enjoyment, since this this website conations actually fastidious funny information too.
whoah this blog is magnificent i like reading
your posts. Keep up the good work! You recognize,
many persons are looking around for this information, you
could aid them greatly.
I loved as much as you’ll receive carried out right here.
The sketch is tasteful, your authored subject matter stylish.
nonetheless, you command get bought an shakiness over that you wish be delivering
the following. unwell unquestionably come more formerly again as
exactly the same nearly very often inside case you shield this increase.
make funds putting up blogs and message boards.
my blog make money from forums
In order to use this coverage the person must pay their deductible.
A number of car insurance (http://0rz.tw) insurer regard drivers
who are under the age of 25 as drivers who are more likely for
you to experience vehicle-related accidents.
Owning the right insurance protection is essential in ensuring that you do
not have to worry about dangers when you are behind the wheel.
Good post. I learn something totally new and challenging on blogs I stumbleupon every day.
It’s always useful to read through content from other authors and use a little something from other websites.
The task of roof repair requires a lot of hard work, proficiency and expertise, which can be expected only
from BBB certified roofing contractors. Depending on if you’re searching
for flat roof repair informative content, you’ve gone to the correct place.
So they want some special type of products for repairing and maintaining their homes
and offices, by applying them, they can easily repair and maintain their homes for many years.
magnificent issues altogether, you just gained a logo new reader.
What may you recommend in regards to your put up that you made
a few days in the past? Any certain?
Also visit my homepage :: Télécharger Dragons 2
Fantastic goods from you, man. I have understand your stuff previous to and you are just too wonderful.
I really like what you’ve acquired here, really like what you’re saying and the way in which you say it.
You make it enjoyable and you still take care of to keep it wise.
I can not wait to read far more from you. This is actually a tremendous site.
When someone writes an post he/she maintains the thought of a user in his/her
mind that how a user can understand it. Thus that’s why this article is great.
Thanks!
Look into my weblog :: RoTMG Hack
You can sing these melodious Christmas songs in great tunes with a lot of fun and joys.
Too many metal artists try to play as fast as possible, and Di – Martini
can keep up with the best of them, but I. Only a cat probably has more lives than this song and its lyrics have had.
Excellent post. Keep posting such kind of information on your site.
Im really impressed by your site.
Hey there, You have performed a great job. I will certainly digg it and
for my part recommend to my friends. I’m confident they’ll be benefited
from this web site.
I’m not sure exactly why but this site is loading very slow for me.
Is anyone else having this problem or is it a issue on my end?
I’ll check back later and see if the problem still exists.
Planning a bake sale to raise money for a school, club
or cause. There is practically no reason why you would
not choose this shop for lavage auto Montreal especially
when you are not just after the usual car wash services. Enjoy a meal at home celebrating the accomplishment of starting college,
and then get plenty of rest.
excellent put up, very informative. I ponder why thee opposite specialists off this
sector don’t understand this. You should proceed your writing.
I’m sure, you have a great readers’ base already!
Here is my page :: techngames
Joomla is also eagerly obtainable and permits clients to make the mainly of their Joomla services by making custom websites, designs, templates and elements.
Word – Press offers a different perspective when it comes to advanced functionality – in the form of yearly add-ons.
’ There can be a learning curve with a self-hosted site.
That is a good tip especially to those fresh to the
blogosphere. Simple but very accurate information… Appreciate your sharing this one.
A must read post!
Nader szałowy post, interesujące wpisy zalecam wszystkim literaturę
Feel free to visit my page :: naprawa dachów
This is a topic that is near to my heart… Many thanks!
Exactly where are your contact details though?
Why viewers still make use of to read news papers when in this technological globe everything
is presented on net?
Feel free to surf to my blog :: Brèves de comptoir Télécharger
Have you ever considered publishing an ebook or guest authoring on other sites?
I have a blog based on the same information you discuss and
would really like to have you share some stories/information.
I know my readers would enjoy your work. If you are even remotely interested, feel free to shoot me
an email.
Tremendous things here. I am very satisfied to see
your article. Thanks a lot and I am looking ahead to contact you.
Will you kindly drop me a e-mail?
I pay a visit every day a few sites and websites to read posts, however
this website offers quality based content. http://www.stdominic-k-8.org/UserProfile/tabid/653/userId/30390/Default.aspx
Нaving read this I believed it was really informative.
I appreciate yoս taking thee time and energy too putt this aгticle together.
I once agaіn find myself spending a lot of time both rеading and leaving commеnts.
But so ѡhat, it was stil ѡortɦ it!
my weƅlog: womens tshirts
Hola! I’ve been reading your web site for a while now and finally got the bravery to go ahead and give you a
shout out from Porter Tx! Just wanted to tell
you keep up the good job!
Look into my site forex trading companies
Hi friends, nice post and fastidious arguments commented at this place, I am genuinely enjoying by these.
Style wise one can go for any like straplesds style dress,
off the shoulder dress, halter dress, spaghetti strap dress etc.
Before you make a final (and pethaps irrevocable decision) about what too do with the dress after the wedding is over, mmake sure to take some time to consider all your options and any future
ramifications of your ultimate decision. Wrap dress
iss a very forgivng drress as its amazing silhouette makes it wearable forr all body types.
Bring along a jacket or cardigan to add a little business flavor to your look.
The hire of outfits for the purpose of either
a traditionaal Chuurch wedding with a horse drawn carriage or maybe a big
pink liimousine and a civvil ceremony with a disco and band, used to be mainly for tthe men of
the party. To give it a more comfortable feeling for the user,
cut a straight mid-line section vertically on the back and you can add
a button as an option.